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Discussione: Quale Alimentazione Per Discus Giovani?

  1. #601
    Senior Member L'avatar di Paul Sabucchi
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    Re: Quale Alimentazione Per Discus Giovani?

    Tutti i pesci d'acqua dolce assorbono il ferro nell'intestino anteriore in relazione direttamente lineare alla sua concentrazione nel lume intestinale in maniera indipendente da carrier di membrana, non solo per quanto riguarda il ferro allo stato ionico ma addirittura anche se chelato da desferoxamina (farmaco utilizzato come antidoto negli avvelenamenti acuti da te citati, nella stragrande maggioranza dei casi dovuti al paziente che pensa: se una compressa fa bene io ne prendo 10, piuttosto che a cause iatrogene). Che poi un pH intestinale molto alcalino possa ostacolarne l'assorbimento è assodato, ma non vedo in quella formulazione nessun ingrediente che possa esercitare tale effetto.
    Vedi RW Kwong J Comp Physiol B. 2008 Nov;178(8):963-75.

    Questo indica che i teleostei hanno meccanismi totalmente diversi e non paragonabili a quelli riscontrabili nell'intestino umano in cui, almeno per il ferro molecolare, occorrono specifici carrier di membrana come il DMT1. Per il ferro contenuto nel gruppo eme invece l'assorbimento sarebbe invece più diretto (per questo le anemie ferroprive sono più comuni nelle poolazioni con basso consumo di alimenti carnei).
    Sono un essere razionale, ma un eccesso di razionalità inganna: le forchette hanno 4 denti, mio nonno ha 4 denti = mio nonno è una forchetta

  2. Questo utente ringrazia Paul Sabucchi per questo intervento utile

    fabio scarpa (21-12-16)

  3. #602
    Junior Member L'avatar di Marco Mancini
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    Re: Quale Alimentazione Per Discus Giovani?

    Citazione Originariamente Scritto da Paul Sabucchi Visualizza Messaggio
    alghe e microalghe 12%, materiale vegetale (fiori, foglie, frutti) 44%, detriti organici (legno, corteccia) 6%, invertebrati acquatici 16%, artropodi terrestri ed arborei 22% mentre nella stagione asciutta materiale vegetale 25%, detriti 39% (!), materiale vegetale 9%, invertebrati acquatici 22%, artropidi terrestri ed arborei 5%
    Facendo rapidi conti della serva e facendo un brutale mix di fonti alimentari e non distinguendo per nutrienti, quindi non me ne vogliano i puristi (ora non ho tempo):
    - stagione delle piogge: proteina nobile (alghe e microalghe 12%, invertebrati acquatici 16%, artropodi terrestri ed arborei 22%)= 50%
    - stagione secca: proteina nobile (invertebrati acquatici 22%, artropidi terrestri ed arborei 5%) = 27% (sono sparite le alghe e le alghe unicellulari per magia?) in ogni caso si vede una generica voce di detrito non ben definito... quindi, tagliando e cucendo mi vien da dire che, ripulito il campione del 39% di materia aliena non meglio definibile, si può ritenere che le fonti alimentari di origine animale, riferite al 100%, diventano il 44,26%

    PREMETTO: non ho letto l'articolo che citate, non me ne vogliano gli autori se ho mal interpretato i risultati esposti per l'impossibilità di leggere nell'intero i documenti da loro prodotti (vi scrivo con la pargola in braccio mentre cerco di darle il biberon della buonanotte...)

    Ripeto, trattasi di macrogruppi di fonti alimentari, non di nutrienti grezzi, ma resta il fatto che, sia in un caso che nell'altro, ammettendo di non conoscere a fondo alcuni fattori, il 50% delle fonti proteiche alimentari sono di origine nobile, pari ad un rapporto ad assoluto favore di ragionamenti precedenti.

    Ovvio, la quota alimentare non si costituisce di solamente quella, ma dato che un gamberetto è più proteico di un chicco di riso, si va a finire che, con tutta l'approssimzione del caso, stiamo ancora parlando di una alimentazione ad elevato contenuto proteico e con un'origine principale di proteina nobile.
    Il cibo naturale? utopia e inutile... abbiamo noi pesci "naturali" in un acquario? non direi... forse i selvatici possono essere considerati tali, ma stiamo parlando di animali ammansiti, che perdono una grossa componente dei propri istinti e degli stimoli ambietali che ne regolano la fisiologia, adattandosi o morendo. Quindi l'idea di assecondare un bisogno "naturale" con alimenti natural-simili è errato, più giusto è fornire un alimento che assecondi esigenze nutrizioneli (leggasi esattamente nutrizionali e non alimentari, sono due cose diverse) e che rispettino anatomia e fisiologia del pesce.
    Esiste o esisterà l'alimento perfetto, non credo, anche perchè a fare i puristi ne servirebbe uno per ogni singolo animale, influenzando poi la composizione dello stesso con i fattori ambientali (vasca, gestione, errori, ecc...). Ma può esistere un alimento che, sottostando ad alcuni "compromessi" gestionali, si avvicina il più possibile al rispetto dei fabbisogni e delle necessità del pesce, riducendo lo stress alimentare, lo spreco di nutrienti in vasca (quindi la necessità di manutenzione e lo stress derivato dalla gestione), fornisca nutrienti mirati e che non necessitano quindi di nobilitazioni o modifiche biochimiche per essere idonei al pesce (es. PUFA e ac. grassi famiglie n3 ed n6), ecc... ecc... ecc...

    Sostanzialemnte cosa serve ai nostri pesci, sino essi discus o sogliole?
    - alimento digeribile
    - con poco scarto metabolico
    - di facile impiego e che non necessi di un dispendio energetico ulteriore per essere assimilato/impiegato nei processi metabolici/fisiologici/biochimici
    - che non sporchi, per ridurre interventi in vasca e per diminuire stress gestionale
    - che non lasci residui per ridurre carica batterica in vasca, altra fonte di stress sul pesce, è che quindi si caratterizzi per una elevata digeribilità.

    Questo il minimo, l'optimun è poi che costi poco... più altre cosette ampiamente dibattute in passato
    accettabile?

    In ultimo, proteina animale da animali terresti? il non plus ultra! se dobbiamo fare animali da padella, da gestire se facciamo animali da tenere in vasca per molto tempo, possibilmente vivi e non di vetro di murano come volevo fare io... Perchè? perchè la carne di origine animale a "sangue caldo", proprio per questo motivo, contiene pochi acidi grassi insaturi e poliinsaturi a lunga catena, ma prevalentemente acidi grassi saturi a corta catena. il pesce può, con processi biochimici, prodursi gli acidi grassi poliinsaturi a lunga catena partendo da quelli a corta catena, ma la cosa costa energia! e non poca! ecco perchè, alla lunga si mantiene comunque il pesce in fase di stress metabolico.

    Parassiti? si apre un mondo... ma siamo in vasche chiuse, cavolaccio... ok gli ubiquitari, ma un pesce sano ha un sistema immunitario da carro armato, non mi sono mai preoccupato troppo di questa cosa... tutti i discus che ho analizzato erano puliti e stirati, anche sui branchiali ho una vaga idea della leggenda metropolitana... ma questa è tutta un'altra storia.

    ciaoooooo
    Lo Zio D.

  4. Questo utente ringrazia Marco Mancini per questo intervento utile

    fabio scarpa (22-12-16)

  5. #603
    Banned L'avatar di lucaspaltro
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    Re: Quale Alimentazione Per Discus Giovani?

    Marco approfitto della tue grandi conoscenze e ti chiedo questo, dimmi le tue considerazioni.
    Come si era detto tempoi fa il discus sintetizza solo poca vitamina C.
    La B12 è antitetica alla vitamina C (ossia fanno a botte e l'una elimina l'altra).
    Prodotti di carne, che quindi contengono B12, dovrebbero eliminare la vit. C. Poi se sono integrati ulteriormente con la B12, si assiste al massacro della vit. C.
    Per assimilare il ferro (come qualunque sale o vitamina) occorre la presenza di varie vit. e sali.
    L'opera principale viene svolta dalla vit. C che trasforma il ferro dalla forma ferrica (non assimilabile), in ferrica.
    Più in generale, considerando che la fonte proteica naturale dei discus è quella proteica, come ritieni vadano integrati i mangimi per assicurare non la presenza, ma l'assimilazione dei micronutrienti?

  6. #604
    Senior Member L'avatar di Paul Sabucchi
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    Re: Quale Alimentazione Per Discus Giovani?

    Trovo pienamente sensato quello che dici, la ricerca del cibo "perfetto" altrimenti diventa come la ricerca della pietra filosofale. Per inciso da quei dati il materiale vegetale ed algale non è sparito durante la stagione secca ma è ridotto al 9% (a naso sembra ragionevole, nella stagione secca i pesci sono confinati nell'alveo dei corsi d'acqua, nella stagione delle piogge -il livello dei corsi principali aumenta di 6 metri ed oltre- ampie zone di vegetazione vengono sommerse). Il "detrito" è costituito principalmente da materiale vegetale indigeribile come legno e corteccia. Da notare che questi sono i dati come misurato da Bleher, gli autori dello studio accorpano materiale vegetale ed algale (chiamato "Periphyton") e detrito organico più fine (FOD) tutto in uno mentre misurano separatamente il detrito organico grossolano (COD). Le fonti di proteine animali nobili sono quantitativamente limitate ma ovviamente sufficienti a coprire i fabisogni.
    A proposito invece del Krill, almeno per le specie più nobili come Euphausia superba (antartico) ed Euphausia pacifica (pacifico settentrionale) il contenuto in proteine totali è inferiore a quello di altri crostacei ma il contenuto di aminoacidi essenziali è maggiore, il contenuto in PUFA poi è il doppio. Un buon 25% del peso secco è costituito da chitina (indigeribile ma nei pesci ha un comprovato effetto lassativo) che presumo sia presente anche negli invertebrati parte della loro dieta naturale.
    Molto alto è il contenuto di astaxantina (tutta naturale) che con il suo elevato potere antiossidante spero renda nullo il bisogno che vengano aggiunti antiossidanti artificiali. Quest'ultimo aspetto infatti mi fa riflettere che anche le farine di pesce possono celare sostanze indesiderabili, principalmente gli antiossidanti che vengono aggiunti per ritardarne l'irrancidimento. Questo viene fatto non solo estenderne la commerciabilità ma anche per motivi legali ed assicurativi. Quando le farine vengono trasportate "in bulk" via nave se irrancidiscono vengono prodotti composti volatili altamente infiammabili. Le normative vigebnti in alcune nazioni (ad es USA) ne vietano il trasporto se non addizionate con degli antiossidanti "ammessi", princialmente il famigerato Ethoxyquin (piuttosto che i meno dannosi ma meno efficaci tocoferoli). Questo negli alimenti destinati al consumo umano è consentito in concentrazione non superiore a 0.5 ppm, nelle farine di pesce di origine sudamericana non è raro trovare concentrazioni di 400-1000 ppm. Gli effetti nocivi sui pesci sono ancora da stabilire ma ci sono prove, apparentemente indiziarie ma concrete, che concentrazioni superiori a 15 ppm possano già essere nocive.
    Ho quache remora anche su ingredienti quali "salmon meal" cioè non meglio specificate farine di salmone, probabilmente scarti di lavorazione (altrimenti avrebbero detto "whole salmon meal") dato che proprio negli scarti quali pelle ed interiora si accumulano gli inquinanti ambientali (tipo PCB) che si rinvengono più di sovente nei pesci allevati in modo intensivo.
    Per questo pensavo che un cibo costituito da krill o farine di insetti come fonte proteica possa essere preferibile anche ad uno basato su farine di pesce.
    Bacioni e Buon Natale alla pargoletta...
    Sono un essere razionale, ma un eccesso di razionalità inganna: le forchette hanno 4 denti, mio nonno ha 4 denti = mio nonno è una forchetta

  7. #605
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    Re: Quale Alimentazione Per Discus Giovani?

    P.S. quelli della North Fin mi hanno risposto e dicono che stanno mettendo a punto i canali per importare in modo ufficiale i loro prodotti nella Comunità Europea
    Ultima modifica di Paul Sabucchi; 22-12-16 alle 18:46
    Sono un essere razionale, ma un eccesso di razionalità inganna: le forchette hanno 4 denti, mio nonno ha 4 denti = mio nonno è una forchetta

  8. #606
    Senior Member L'avatar di Paul Sabucchi
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    Re: Quale Alimentazione Per Discus Giovani?

    Citazione Originariamente Scritto da lucaspaltro Visualizza Messaggio
    Marco approfitto della tue grandi conoscenze e ti chiedo questo, dimmi le tue considerazioni.
    Come si era detto tempoi fa il discus sintetizza solo poca vitamina c.
    La b12 è antitetica alla vitamina c (ossia fanno a botte e l'una elimina l'altra).
    Prodotti di carne, che quindi contengono b12, dovrebbero eliminare la vit. c. Poi se sono integrati ulteriormente con la b12, si assiste al massacro della vit. c.
    Per assimilare il ferro (come qualunque sale o vitamina) occorre la presenza di varie vit. e sali.
    L'opera principale viene svolta dalla vit. c che trasforma il ferro dalla forma ferrica (non assimilabile), in ferrica.
    Più in generale, considerando che la fonte proteica naturale dei discus è quella proteica, come ritieni vadano integrati i mangimi per assicurare non la presenza, ma l'assimilazione dei micronutrienti?
    Mi scuso se la mia risposta precedente non è stata sufficentemente esauriente almeno riguardo il ferro. Nei pesci il ferro nella sua forma inorganica (sia ferrico che ferroso o addirittura in forma chelata) viene assorbito per la maggior parte nell'intestino anteriore per diffusione diretta, quindi con meccanismi del tutto diversi da quelli che avvengono negli esseri umani. Devi poi considerare che in una dieta provvista di fonti proteiche animal il grosso del ferro viene assorbito in maniera molto più efficace perché contenuto in gruppi prostetici quali l'eme coniugato alla mioglobina ed all'emoglobina. Ciao
    Sono un essere razionale, ma un eccesso di razionalità inganna: le forchette hanno 4 denti, mio nonno ha 4 denti = mio nonno è una forchetta

  9. #607
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    Re: Quale Alimentazione Per Discus Giovani?

    @Paul Sabucchi senza addentrarmi in queste discussioni sul ferro o altro, volevo chiedere un tuo parere su alcune risposte date da tuoi colleghi sull'uso del sixfish orijen ( cani o gatti) per i pesci..
    - un folto gruppo di dottori ritiene che dare crocchette per cani/gatti ai pesci vuol dire anche somministrare batteri intestinali tipici di questi mammifferi (Enterococcus faecium) .. con conseguente "catastrofe" nella flora intestinale dei pesci

    - di pronta risposta altri veterinari li han "sgridati" dicendo che loro sono i primi poi a dire ad un cliente di dare l'enterogermina ai cani con problemi intestinali.. e che quindi usare un alimento per cani/gatti per i pesci non è un dramma, anzi se è buono perchè non farlo?


    te con chi sei?

    Come sono fugaci i desideri e gli sforzi dell’uomo! Quanto è breve il suo tempo! E, quindi, quanto saranno meschini i suoi prodotti a confronto di quelli accumulati dalla natura nel corso di interi periodi geologici! (cit Charles Darwin )

  10. #608
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    Re: Quale Alimentazione Per Discus Giovani?

    Ti dico che ho scritto a quelli della Champion Petfoods per chiedergli di fare lo stesso alimento ma in granuli... Mi hanno risposto che la loro strategia commerciale è concentrata sul fare cibo migliore possibile solo per cani e gatti.
    Per me quegli enterobatteri sono dei saprofiti/commensali che, in una specie diversa da quella loro abituale, al massimo non eserciterebbero nessun beneficio probiotico ma non credo che potrebbero comportarsi come patogeni neanche opportunisti. Perché un agente infettivo possa seriamente fare danno deve essere superbamente adattato all'organismo da infettare (ad esempio possedere delle fimbrie biochimicamente esattamente complementari a dei recettori sulla membrana degli enterociti e via dicendo). Da considerare, come dice MM che un pesce sano ha delle difese immunitarie da carro armato, inoltre (anche se non ne ho le prove, magari possiamo portare qualche confezione allo zooprofilattico per una analisi microbiologica) probabilmente dalla maggior parte degli alimenti commerciali si possono isolare una schiera di microrganismi potenzialmente più dannosi. Senza contare quello che introduciamo noi in vasca sulle nostre manine. Se stessimo parlando di nutrirci degli animali gnotobiotici (cioè nati e cresciuti in condizioni di assoluta sterilità, per scopo di sperimentazione, quanto di più innaturale ed insalubre si possa immaginare) magari l'obiezione avrebbe un senso ma sennò mi sembra solo andare a cercare il pelo nell'uovo. Io personalmente preferirei le crocchette six fish per gatti alle scagliette friskies per pesci.
    Un caro saluto e Buon Natale se non ci risentiamo prima
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  11. #609
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    Re: Quale Alimentazione Per Discus Giovani?

    L'enterococcum fecium è usato anche in mangimi per pesci , adesso cerco l'etichetta di quello che avevo trovato ( Alzheimer , tedesco fastidioso ) e la posto

  12. #610
    Junior Member L'avatar di Marco Mancini
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    Re: Quale Alimentazione Per Discus Giovani?

    Citazione Originariamente Scritto da lucaspaltro Visualizza Messaggio
    Marco approfitto della tue grandi conoscenze e ti chiedo questo, dimmi le tue considerazioni.
    Come si era detto tempoi fa il discus sintetizza solo poca vitamina c.
    La b12 è antitetica alla vitamina c (ossia fanno a botte e l'una elimina l'altra).
    Prodotti di carne, che quindi contengono b12, dovrebbero eliminare la vit. c. Poi se sono integrati ulteriormente con la b12, si assiste al massacro della vit. c.
    Per assimilare il ferro (come qualunque sale o vitamina) occorre la presenza di varie vit. e sali.
    L'opera principale viene svolta dalla vit. c che trasforma il ferro dalla forma ferrica (non assimilabile), in ferrica.
    Più in generale, considerando che la fonte proteica naturale dei discus è quella proteica, come ritieni vadano integrati i mangimi per assicurare non la presenza, ma l'assimilazione dei micronutrienti?
    Luca, mi hai gettato nel panico... ho una lacuna enorme sull'argometo, o meglio, oramai da anni lavoro con una premiscela per l'integrazione che mi fanno avere pronta e mi sono disinteressato dell'argomento... mi trovo in un momento di vuoto totale sulla parte di automantenimento della quota vitaminica dei pesci d'acqua dolce, del discus poi temo non esistano nemmeno articoli in merito. Se ho tempo in questi giorni spulcio qualche banca dati internazionale (credo che a livello italiano sia il deserto sulla questione) e se trovo una risposta ti aggiorno.

    In ogin caso, reminescenze di tesi (sono passato 12 anni), mi portano a credere che in realtà il fabbisogno di ascorbato (vit C) sia quasi interamente autosostenuto dalla sintesi biochimica del pesce e del metabolismo della flora intestinale, ma non ricordo di fattori antimetabolici in merito...
    per il ferro, come diceva Paul, così come molti altri minerali, gli osteitti (pesci ossei) hanno delle vie preferenziali di assorbimento, spesso svincolate da processi pompa o ATP dipendenti, ma vengono assorbiti secondo gradiente di concentrazione, non solo nell'intestino, ma anche da cute e branchie. ma ora verifico, se riesco...

    Ecco... ricordavo bene. Da una delle mie tesi:

    "[...] I minerali sono elementi inorganici indispensabili agli animali per svolgere molte funzioni differenti.
    Sono presenti in molti processi metabolici, agendo direttamente come catalizzatori o come attivatori enzimatici, sono costituenti indispensabili dei tessuti (sia duri che molli) e svolgono anche azione di attivatori ormonali.
    La differenza tra i pesci e gli animali di terra, nell’assimilazione minerale, consiste nell’osmoregolazione, ossia il mantenimento di un equilibrio osmotico tra i fluidi corporei del pesce e l’acqua in cui esso è immerso. Infatti i pesci hanno la capacità di assimilare i minerali, oltre che tramite l’alimentazione, direttamente dall’ambiente acquatico, assumendo dell’acqua od assorbendo i minerali tramite le branchie (Lovell, 1998).
    Proprio come conseguenza della capacità dei pesci di assimilare i minerali direttamente dall’acqua, risulta difficile calcolare i reali fabbisogni minerali. Si è potuto comunque stabilire che è importante additivare nel mangime calcio, fosforo, magnesio, sodio, potassio, cloro e zolfo. Mentre per quanto riguarda ferro, iodio, manganese, rame, cobalto, zinco, selenio, fluoro e cromo, sono sufficienti delle tracce (De Silva & Anderson, 1995). [...]


    [...] Le vitamine sono molecole organiche che svolgono la funzione di catalizzatori e/o substrati per molti processi metabolici.
    Sono generalmente richieste in piccole quantità, ma la loro carenza è causa di patologie metaboliche, di ridotto accrescimento e portare anche ad una maggiore incidenza delle infezioni (De Silva & Anderson, 1995).
    Tutte le vitamine, sia liposolubili (A, D, E e K) che idrosolubili (gruppo B e vitamina C), sono necessarie per la vita dei pesci.
    Determinare il corretto fabbisogno vitaminico risulta però difficile, infatti una buona quota vitaminica è prodotta dalla flora batterica intestinale e, nella maggior parte delle specie allevate, non si hanno ancora dati certi. [...]


    [...] Bisogna però essere molto accorti nell’additivazione vitaminica dei mangimi per pesci, infatti se una carenza può essere causa di gravi patologie metaboliche, un eccesso può essere altrettanto deleterio. Un eccesso di vitamine liposolubili è infatti causa di vitaminosi, una patologia causata dall’incapacità dell’animale di eliminare gli eccessi. Inoltre, additivare il mangime oltre i livelli necessari è causa di un aumento ingiustificato dei costi legati all’alimentazione (De Silva & Anderson, 1995). [...]"

    Ad esempio:
    Fabbisogni vitaminici della trota iridea

    Fonte: Lovell, 1998; Wilson, 1991.

    Io, sul discus ed altri ornamentali, ho sempre lavorato con qualcosina di più rigardo alle liposolubili, ma per il resto stavo in una integrazione standard, quando ho iniziato a usare mangimi "speciali", prima integravo molto i pellet "commerciali" per via non di carenze di inclusione, ma per i limiti della tecnologia di produzione ed i lunghi tempi di conservazione. a questo aggiungiamo che, nel 99% dei casi, il mangime per ornamentali è spraizzato con le vitamine (per lo meno parlo dei prodotti di circa 10 anni fa, non mi sono più curato del mercato da quando ho smesso con i discus nell'ormai 2010 o giù di lì), quindi la miscela min/vit non è inclusa, ma spruzzata superficialmente... va da se che dopo un po' si stacca e forma quella simpatica polverina colorata sul fondo dei barattoli (l'unico che non ricordo la facesse era il JBL, quidni probabiomente aveva qualcosa in più sulla tecnologia di produzione rispetto ad altri), venendo miseramente buttata con il contenitore vuoto, invece di finire in pancia ai pesci. In molti casi, soprattutto su animali debilitati, ho spesso integrato direttamente in acqua di allevamento, lasciando che le dosi fossero assimilate direttamente dal mezzo.
    Animali sani, sfruttando i processi metabolici della flora intestinale, poi, ottengono grandi quantità di vitamine. Ripeto, la mia esperinza mi ha sempre portato a integrare le liposolubili, che come detto reputavo carenziali su molti prodotti, ma poco ho fatto per le altre.
    L'uso di acque ricche, ovvio se siete a 13 microsiemens forse è il caso di integrare, mi ha sempre "risolto" il fastidio di valuatare i micronutrienti minerali, fidandomi poi della qualità dei mangimi usati da un certo punto in poi. Anche dal sezionamento di alcuni decessi (vedasi discussione sul mulinello), ho potuto osservare come gli organi interni e l'apparato digerente dei pesci allevati con certi tipi di alimentazione non presentavano i classici sintomi da stress alimentare riconducibili a diete errate.

    Fugato i tuoi dubbi? o ne ho generati di nuovi?
    In ogni caso cercherò qualcosa di più specifico per i pesci ornamentali che, all'alba del 2016, forse inizieranno ad essere di interesse per i ricercatori...
    Lo Zio D.

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