revisione del genere Symphysodon agosto 2007

[Marco Mancini]

Non ho ancora avuto tempo di tradurre l\'articolo, maledetet carte ittiche... Ma leggendo l\'abstract e i discorsi di Stefano mi trovo più che d\'accordo con lui, domani mi metto ì a tradurre e vediamo io cosa capisco.

Per i perciformi:

I perciformi sono tutti quei pesci che appartengono all\'ordine dei Perciformes (per l\'appunto... ), sono circa il 40% di tutte le specie di pesci esistenti e pare essere il più grande ordine dei vertebrati.
Nello specifico il nome deriva prorpio dal pesce Persico e significa appunto: \"Come il Persico\".

I Perciformi appartengono alla classe degli Actinopterygii e comprendono circa 7000 specie diverse (questa non la sapevo ho dovuto cercarla) che manifestano taglie, forme e caratteristiche diverse, sono diffuse in acque dolci, salate e salmastre. Inizio stimato della loro evoluzione è il cretaceo... credo che da allora, viste le migliaia di diversificazioni, di mutazione ce ne siano state. Con che presunzione parliamo di mutazioni noi in 100, massimo 200 anni di selezione? Ha ragione stefano a parlare di semplice espressione/non espressione che in vasca passa dal caos genetico (alias massima variabilità genetica) alla selezione per fenotipi, senza per questo appiattirne la variabilità, ma semplicemente selezionando per i caratteri fenotipici dominanti. fenotipo e genotipo sono legati strettamente tra loro, ma non dimentichiamoci che il fenotipo non è rappresentativo dell\'intero genoma e soprattutto che il fenotipo è dato da: genotipo + fattori ambientali, ossia da quello che il genoma codifica più o meno i fattori esterni, quali ad esempio la mano dell\'allevatore!

Tornando ai perciformi poi ci sono tantissimi sotto ordini, ognuno che ha seguito una sua particolare linea evolutiva.

SOno perciformi ad esempio:
- persico reale
- lucioperca
- spigola
- orata
- cernia
- ombrina
- ecc

Questo solo parlando dei nostri pesci.

Per esempio una caratteristica comune di tutti i perciformi sono le pinne ventrali posizionate nell\'area toracica.

Edit: ecco, stefano ha approfitatto per andare nello specifico mentre io cercavo gli appunti di acquacoltura per essere sicuro di non scrivere stronzate... :P

[rosario curcio]

Non si fa in tempo a concrentrarsi sull\'ultimo topic che già si scrive subito dopo un romanzo... troppo forti i MDMC

Cerchiamo di razionalizzare un po\' il tutto laddove è possibile anche \"volgarizzarlo\" per riportarlo magari (perché no) nelle ns. vasche...

L\'intelligenza non manca la voglia nemmeno...

Allora vediamo un po\' seguendo le ultime cose allora capisco meglio il ragionamento di Alfredo. Praticamente per saltare il SELECTION WILD CAOS e la possibilità concreta di perdere il fenotipo Ibrido (comunque raggiunto) allora ha senso rinsanguare partendo da F1 di WildxWild (nel nostro caso Symphysodon aequifasciatus).

Si selezionano i soggetti F1 WxW che meglio presentano alcune caratteristiche (che vogliamo esprimere nelle future generazioni) e si incrociano con ns. soggetti di allevamento... giusto?

;P

[Marco Mancini]

Io credo di no, oppure mi son perso nel tuo ragionamento.

Che dir si voglia un soggetto selvatico e un soggeto F1 sono portatori esattamente della stessa variabilità genetica, con forse una diversa manifestazione fenotipica (quindi quello che effettivamente vediamo), ma di sicuro non ha un \"sangue\" stabile che permetta di avere la matematica certezza dell\'espressione del gene che vogliamo. A questo aggiungi il genoma dell\'altro pesce (ibrido) che è sicuramente un qualcosa di recessivo nei confronti del selvatico (altrimenti non si spiega come mai in natura la percentuale di soggetti \"diversi\" è irrisoria nei confronti delle popolazioni dominanti), il che porterà automaticamente a un ritorno verso la genia dominante del selvatico. E questo resterà valido per degli F1 od F500, a prescindere dal numero di generazioni, ovviamente sempre considerando incroci in purezza e assenza di inincroci atti a tentare di fissare un determinato carattere. Anche se, anche in questo caso saranno semrpe i caratetri dominanti a spuntarla più facilmente, oltre che a pesare la mano dell\'allevatore che sceglierà i fenotipi a lui più congegnali.

Il concetto è che, secondo me, il reincrocio su selvatico porta sempre con facilità ad un ritorno alle origini, pur presentando anche soggetti differente, ma che resteranno sempre numericamente pochi rispetto all\'intera nidiata. Ecco perchè le grandi selezioni sono portate avanti su tante linee parallele, non solo per permettere reinsanguamenti tra soggetti non fratelli (o solo parzialmete tali) alle prime avvisaglie di blocco o rallentamento della selezione, ma anche per raggiungere in pochi anni un risultato che altrimenti richiederebbe X anni per essere ottenuto e, non dimentichiamocelo, anche per ottenere i numeri necessari alla commercializzazione di una moda.

Credo di averla spiegata abbastanza digeribile, al massimo la sfalcio un\'altro poco, ma credo che il mio concetto sia chiaro.

[stefano t.]

Anche secondo me è solo una tendenza modaiola che fa figo dire che si usa il selvatico per risanguare, approfondendo l\'argomento temo davvero di scoprire quanto sia corrotto questo mercato.... Ormai riprodurre in cattività è diventato semplice e fa più fico dire che io parto da una linea nature! Peccato si ometta di dire che per portare i wild nelle vasche degli appassionati si ammazzino la stragrande maggioranza dei pesci prelevati!!!

Sia chiaro non ho la certezza che non serva rinsanguare dal selvatico fino a quando non lo proverò e a sto punto accadra davvero presto, ma avendo in testa qualche studio di genetica e applicandolo a tanto buon senso il passo per capire la bestialità degli intenti umani è breve.

E\' come dire faccio montare il mio bassotto dal lupo cosi lo rinsanguo che a 6 anni già c\'ha il tartaro ai denti :S \"caspita è colpa dell\'inincrocio\" rinsanguiamolo...

Procedere per linee parallele serve per velocizzare esponenzialmente la selezione di un carattere e per il rinsanguare una linea troppo inincrociata, ma non credo proprio che serva il wild per fare cio\' e e il wild f30 è esattamente il pesce del mio amico sotto casa, basta predere un bel pesce di un amico e farlo riprodurre col nostro che ha quel carattere da selezionare; proprio perchè linea parallela alla mia

[christian pedone]

… pur arrancando parecchio, cerco di starvi dietro :blink: … e mi veniva in mene:
… se i soggetti F1, provengono da coppia wild selezionata in base ad un simile fenotipo (trà le miriadi varianti d’espressione), non sarà più facile che abbiano una percentuale minore di variabili recessive?? …
... Se così fosse, credo che un senso avrebbe utilizzare un F1 invece che un selvatico … So che è un concetto estremamente semplicistico e che anche fosse un principio valido … probabilmente le percentuali sarebbero irrisorie …
Scusate se ho scritto una cacata … cerco di capire!

[stefano t.]

Si è cosi che si fa la selezione. Quello che Alfredo credo volgia dire in estrema sistesi è di portare avanti solo linee di qualità che conservano gran parte delle caratteristiche del fenotipo selvatico, su questo gli do ragione a 1000! Ma per fare cio\' se si scelgono pesci di qualità non cocnviene correre il rischio di far riprodurre una selezione f1000 con un un selvatico f 10 per ripristinare queste qualità ormai sepolte da selezioni indiscriminate, conviene farlo solo se proprio quel carattere non è più rintracciabile.

[rosario curcio]

Moda e etica a parte

Nelle selezioni mirate (se si vogliono certi disegni) atte a rinsanguare credo che si ragioni per fenotipo altrimenti si perde il lavoro questo è un dato di fatto.

Nel caso di un Royal Green Pintado... mi va bene perchè anche se dovesse tornare al selvatico quasi sicuramente avrò in qualche discendente ibrido qualche spottino... e sicuramente si riprenseterà più marcato nei nipoti.

Altrimenti davvero non si spiegano i leopardsnake e leopardskin. così così come la corona blu presente in alcuni turchesi...

E dal Green che arrivano.

[christian pedone]

Ok ... evidentemente era un concetto che voi davate per scontato ... ma a me era sfuggito ...
Tanks ...

[Marco Mancini]

Christian ha scritto:

… pur arrancando parecchio, cerco di starvi dietro :blink: … e mi veniva in mene:
… se i soggetti F1, provengono da coppia wild selezionata in base ad un simile fenotipo (trà le miriadi varianti d’espressione), non sarà più facile che abbiano una percentuale minore di variabili recessive?? …
... Se così fosse, credo che un senso avrebbe utilizzare un F1 invece che un selvatico … So che è un concetto estremamente semplicistico e che anche fosse un principio valido … probabilmente le percentuali sarebbero irrisorie …
Scusate se ho scritto una cacata … cerco di capire!

Christian, non è una stronzata, ma bisogna ricordare una cosa molto importante: un selvatico altro non è che un F1 di altri 2 pesci... La F non è una prerogativa dell\'allevamento, serve a indicare le generazioni successive di un dato accoppiamento. In ogni caso è vero che un accoppiamento in cattività viene solitamente fatto tra soggetti che a noi sembrano simili (es se incrociassi 2 green con talmente tanti puntini da scambiarli per 2 adolescenti con l\'acne) ma che in realtà sono portatori della massima espressione genetica, in quanto allevati in condizione di totale libertà d\'accoppiamento. Ora mi dirai.. ecco, vedi? ti sei incartato da solo! Se dici che questa è la libertà massima d\'accoppiamento e quindi permette la massima variabilità genetica, è ovvio che soggetti in cattività non possono esprimere la massima variabilità genetica... E invece no! :P

Il concetto è semplice, se io prendo 2 green super spottati e li incrocio tra loro otterrò figli che con molta probabilità andranno da una spottatura minima a una super spottatura proprio perchè l\'espressività massima della genetica è lasciata libera di sbizzarrirsi tra un sacco di allelie e poliallelie diferenti (ripeto non fermiamoci a credere che sia sempre e solo un singolo gene a descrivere un carattere). Ora se io prendo il figlio più spottatissimissimo che ci sia nella nidiata e lo incrocio con un altro green, figlio di mamma natura o figlio di un\'altra coppia di green anche loro spottatissimissimissimi, otterrò che non ho fatto altro che prendere 2 soggetti diversi, con fenotipi simili e incrociarli. Cosa otterrò? BoH! Non lo posso sapere, ovviamente mi aspetto un po\' più di soggetti con gli spot, ma gli spottatissimissimissimissimi saranno probabilmente ancora la minoranza, o se saranno di più, saranno comunque portatori di una genetica varia e sconosciuta. E così via procedendo all\'infinito con tutte le generazioni che vuoi. Diverso se inizio a reincrociare i soggetti derivanti dalla stessa linea di sangue, lì si che si corre il rischio di appiattimento della genia, ma anche qui non credo bastino 1 o 2 generazioni.

Ora passo a leggere gli altri post, quindi chiedo scusa se era già stata data risposta, ma se non faccio le cose passo passo poi va a finire che ci si perde.

[christian pedone]

Yesss ... Marco, questo mi era abbastanza chiaro ... nella mia ignoranza ... cercavo di capire perchè Alfredo parlasse di un F1 WxW ... e non di un puro selvatico.
Ma credo d\'aver capito il senso ... Tanks

PS: Tutto molto affascinante!