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Salve...Ma.....è ipotizzabile acidificare l\'acqua dei cambi con HCl :huh:
ed il cloro, una volta dissociato, evapora come quello immesso nella rete idrica?
Grazie grazie :)
fabio scarpa
16-02-10, 13:32
Invece dell\'acido cloridrico io preferisco l\'acido solforico al 10%.
Gli acidi altro non sono che gas (anidridi) assorbiti in acqua, per cui poco o tanto evaporano, ma in maniera molto blanda ed essendo acidi forti, al contrario della torba che fornisce acidi deboli, la loro efficacia rimane elevata anche se la concentrazione di acido si abbassa.
Comunque il cloro immesso nella rete idrica è un\'altra cosa, studiata appositamente per evaporare velocemente.
Credo di non aver capito bene a cosa ti riferisci quando parli dell\'efficacia; all\'acido, e quidi parrebbe una cosa positiva, o all\'evaporazione del gas?
Solo un\' altra cosa, come mai è preferibile l\'acido solforico?
fabio scarpa
16-02-10, 18:11
Come efficacia intendo il potere acidificante che rimane tale o quasi per parecchio tempo, al contrario del potere acidificante della torba o del succo di quercia che è composto da acidi carbossilici, che sono dotati di uno scardo potere acidificante ed essendo acidi organici vengono ossidati e perdono parte del potere acidificante nel tempo.
Preferisco l\'acido solforico perchè dovrebbe essere meno irritante per le mucose e le branchie, e poi ha una volatilità minore rispetto all\'acido cloridrico.
Grazie mille per la risposta :laugh: Perdona la mia ignoranza ma io credevo che l\'acido in acqua dissociasse e che lo ione H+ contribuisse ad acidificare l\'acqua e che lo ione Cl-, ad esempio, si volatilizzasse in qualche modo; da quello che scrivi invece capisco che tutto rimane in vasca?
e soprattutto, se è cosi, mi viene un dubbio...il cloro proveniente dall\'acido è dannoso quanto quello immesso nella rete idrica?
Scusa ma sto solo cercando di capire se è auspicabile usare costantemente un acido per abbassare il Ph dell\'acqua dei cambi :silly:
fabio scarpa
17-02-10, 13:52
Dato che mastichi di chimica continuiamo, lo ione H+ acidifica l\'acqua, (anche se desso si chiama ione H3O+ :S tanto per fare confusione) ma il cloro che evapora è in forma molecolare biatomica Cl2, che essendo un gas appunto evapora.
L\'acido cloridrico è in concentrazione massima del 37% perchè la solubilità del cloro in acqua non è elevata, da qui l\'evaporazione che genera l\'odore acre dell\'acido cloridrico, mentre l\'acido solforico arriva a concentrazioni del 98% in quanto l\'anidride solforica è molto più solubile, da qui la minore evaporazione e quindi la maggiore stabilità nel tempo a livello di potere acidificante.
Il cloro immesso nella rete idrica non è assolutamente cloro in forma molecolare altrimenti formerebbe acido cloridrico con enormi problemi di corrosione delle tubazioni in ferro, per la disinfezione viene immesso sodio ipoclorito che con l\'acqua forma acido ipocloroso e sodio idrossido:
NaOCl + H2O = HOCl + NaOH
L\'acido ipocloroso di dissocia in acido cloridrico e ossigeno atomico:
HCLO = HCl + O
L\'acido cloridrico si neutralizza con il sodio idrossido formando cloruro di sodio e acqua:
NaOH + HCl = NaCl + H2O
Il potere ossidante degli atomi di ossigeno viene sfruttato per la disinfezione, e il pH dell\'acqua potabile viene mantenuto alcalino per evitare problemi di corrosione.
Diciamo che l\'uso di acidi forti in acqua non dovrebbe essere necessario, a meno di acqua particolarmente alcaline e con KH elevati, altrimenti con KH medi, circa 4÷6, se il filtro biologico funziona in maniera ottimale, il pH viene mantenuto nel campo acido dal ciclo dell\'azoto in quanto il prodotto finale della nitrificazione è acido nitrico.
stefano t.
17-02-10, 14:09
In realtà la cosa dovrebbe essere legermente più complicata, ti ricordi Fabio quando feci la stessa domanda. Adesso di linko cosa ho trovato in quanto per la clorazione delle acque si utilizzano diverse sostanze a seconda della durezza carbonatica presente e della quantità di azoto e composti organici da disinfettare.
Da ciò derivano le misurazioni del cloro libero e cioè disponibile alla disinfezione e di quello non libero cioè che si è gia combinato con il residio organico e amminico.
Il cloro libero è quello che genera il cl2 gassoso e che evapora, (anche molti delgi altri intermedi del cloro non libero evaporano cloroammine che sono iritanti per gli occhi ad esempio) il resto rimane legato ai vari intermedi. In piscina quando si sente questo forte odore di cloro, sono le cloroammine (irritanti per gli occhi) dovute al fatto che la gente in piscina giustamente ci piscia. :)
Leggo che per la disinfezione si usano:
Cloro gas (Cl2)
ipoclorito di calcio [Ca(OCl)2]
ipoclorito di sodio (NaOCl)
biossido di cloro (ClO2)
Il principio attivo disinfettate è sempre il OCl- o meglio il HClO (potere germicida molto superiore) chiamato appunto cloro libero.
Scaricate il file e cambiate l\'estensione in ppt (http://www.difa.unibas.it/utenti/caniani/doc/LucidiDisinfezione.ppt;jsessionid=3F168C0D849FD27D 33B558072E90D414)
Chiarissimo :laugh:
Nel caso specifico (GH 4 e Ph 8; valori, questi, che escono dal mio rubinetto), se non erro, si può dire che non sia necesario usare un acido forte ma eventualmente uno debole!
Ultima domanda e poi non rompo più....che specie di acido posso usare?
Grazie per la pazienza :whistle:
fabio scarpa
17-02-10, 18:30
Grande Stefano, interessante il file. http://www.miss777.com/faccine/Esultare/8.gif
Salvatore, sei sicuro di avere GH=4?
Quanto è il KH?
Con un GH così è ipotizzabile KH=3, di conseguenza il pH dovrebbe essere più basso, sempre in teoria naturalmente.
A meno che la tua acqua non abbia elementi tipo il sodio non rilevabili dai misuratori complessiometrici di GH.
Se veramente la KH=3, non usare acidi perchè una volta che il filtro ha consumato un pò di bicarbonati e prodotto di conseguenza acido nitrico rischi un brusco abbassamento del pH.
Aspettiamo di sapere il valore della KH e vediamo. ;)
IL Gh sono sicuro sia 4, lo misurai appena comprato il test ed in periodi successivi non è mai cambiato; comprerò un test del kh ma non penso di farcela prima di venerdì prossimo :silly:
Se può essere indicativo...se l\'acqua dei cambi é a Ph8, il filtro la fa scendere a 7,2-7,5!
Grazie ancora, spero di aggiornare prima possibile :)
fabio scarpa
17-02-10, 22:49
Non dico che hai sbagliato il test, ma che certi test lavorano per via complessiometrica con EDTA e nero eriocromo T come indicatore di viraggio cromatico, e questo sistema di analisi non rileva cationi come il sodio e tutti gli altri del I° gruppo chimico, per cui la GH potrebbe essere più alta e non te ne accorgi se non con la determinazione conduttimetrica.
Ma lo saprai quando farai il test del KH che non utilizza il metodo complessiometrico ma va a tamponare i bicarbonati solubili.
Capito :laugh:
Dimenticavo, il test è Prodac!
Eccomi :laugh:
Ho fatto il test del KH;
Acqua di rete KH=2; ma caso strano in acquario il KH=4;
Ora, dovrei avere in acquario qualcosa di calcareo giusto?
Ma il ghiaietto è comprato ed io ho messo una roccia che inondata di HCl non ha fatto una piega....MISTERO :blink:
fabio scarpa
01-03-10, 19:08
Quindi in vasca hai KH e GH 4, significa che o abiti in zone dove l\'acqua è calcarea, o hai usato sali per KH.
La tendenza dei bicarbonati è alcalina, ma KH=4 è un buon valore, puoi acidificare con CO2 o con un acido forte come detto precedentemente, ma versa 10cc in un bicchiere di acqua, e versala molto lentamente in corrispondenza del tubo di uscita dell\'acqua del filtro così si diluisce.
Per quanto riguarda i materiali acquistati non scommetterci che siano tutti assolutamente esenti da carbonati, adesso che perfino alcuni tipi di ghiaino arriva dalla Cina non c\'è da meravigliarsi. :(
No no, nessun sale aggiunto!
Proverò a fare il test dell\'HCl con una manciata di ghiaietto
Grazieeeeee :laugh:
Pardon ma
se ho dal rubinetto KH2 e GH4 la mia acqua non dovrebbe essere poco calcarea?....mo l\'ho sparata grossa :silly:
stefano t.
01-03-10, 19:47
La tua acqua è fin troppo tenera stai attento che sbagliare con quel gh è un attimo e chi ci rimette son sempre i pesci ;)
fossi in te io non acidificherei assolutamente niente e terrei anche una leggera aerazione quantomeno la notte.
Mi rendo conto...non ho proprio tampone, ma con Ph8 che esce dal rubinetto penso che un minimo devo acidificare, almeno l\'acqua dei cambi vorrei portarla a 7,2/7,5 che è il valore che raggiunge il Ph in vasca grazie al potere acidificante del filtro!
stefano t.
02-03-10, 12:07
Si certo non avevo capito che parlavi dell\'acqua dei cambi.
Mi sa che non l\'avevo proprio specificato! La situazione è questa; ora faccio cambi con acqua a ph8 GH4 e KH2 ed il filtro la fa arrivare a 7.2/7.5; volevo acidificare l\'acqua dei cambi per evitare gli sbalzi!
fabio scarpa
02-03-10, 13:01
Nemmeno io avevo capito che parlavi dei cambi.
Stai attento perchè se acidifiche l\'acqua dei cambi, con l\'acidificazione del filtro il pH si abbassa ancora e sei punto a capo.
Gli acidi forti non sono volatili o deteriorabili nel breve lasso di tempo di un cambio, quindi se porti l\'acqua dei cambi a pH=7.2, con il filtro potrà arrivare a pH=6.8, e allora cosa fai, acidifichi l\'acqua dei cambi a pH=6.8?
Anche perchè con KH=2 hai pochi tamponi creati dai bicarbonati e rischi un brusco abbassamento.
Con quell\'acqua tenera ti converrebbe usare la diffusione controllata di CO2.
stefano t.
02-03-10, 13:41
Ma se in vasca hai 7,5 e nel bidone 8 e se cambi il 30% alla settimana non è che per caso avrai al cambio una oscillazione di 0,165 di pH?
Perchè se cosi fosse io non farei proprio nulla. Al limite hai sempre nel cassetto il collaudato estratto di quercia.
Ho valutato la somministrazione controllata di CO2 ed è una delle cose che ho in mente di fare appena avrò un po di soldini; nel frattempo (un bel po secondo le mie finanze) volevo tamponare così, ma se mi si dice che il deltaPh è accettabile non mi preoccupo più di tanto
:laugh: :laugh: :laugh:
fabio scarpa
02-03-10, 16:44
E al limite usa il succo di quercia che essendo un acido organico ha un tempo di decadimento molto più corto rispetto ad un acido minerale forte, quindi dopo un pò perde gradatamente il suo effetto.
Grazie grazie....dovrò fare qualche piccolo esperimento :) :)
stefano t.
02-03-10, 16:50
Fabio ma dove finiscono queti acidi organici? Non dirmi che evaporano pure quelli sai quanto pesano?
Dai indaga un po anche tu. ;)
fabio scarpa
02-03-10, 18:28
Gli acidi carbossilici, o acidi organici, subiscono un ossidazione.
Il succo di quercia altro non è che acido tannico, che ha propietà astringentie antiinfiammatorie, per cui probabilmente ha lo stesso effetto anche sui nostri beneamati, basta non eccedere.
La degradazione degli acidi organici avviene tramite beta-ossidazione con un accorciamento di due atomi di carbonio della molecola di partenza, una volta accorciata la molecola abbiamo un altro composto, che a sua volta subisce un\'altra ossidazione con un ulteriore accorciamento della molecola.
Uno dei prodotti dell\'ossidazione se non sbaglio è l\'acetil-coenzima A, importantissimo per il metabilismo degli esseri viventi, che produce oltretutto l\'ATP (adenosin tri fosfato), fondamentale per l\'accrescimento degli esseri viventi.
A questo punto la molecola non è più acida. :P
L\'ossidazione dell\'acido tannico è tanto più veloce, tanto maggiore è il potenziale redox del sistema acquario, quindi un filtro funzionante in maniera ottimale degrada gli acidi organici molto più velocemente di un filtro che funziona male, per le solite cause di errata-troppa-scarsa manutenzione, quindi se il potere acidificante dell\'estratto di quercia dura poco, significa che il filtro funziona bene. ;)
stefano t.
02-03-10, 19:55
O mo si che si capisce! E nel bidone che succederà invece è così instabile sto polifenolo?
fabio scarpa
03-03-10, 10:53
Il tannino, come hai scritto, è uno dei 5000 polifenoli presenti in natura, e sono composti antiossidanti ad alto peso molecolare.
Questo è il motivo per il quale si ossidano (sono antiossidanti) e possono essere filtrati tramite carbone attivo (sono macromolecole organiche).
Nel bidone, penso intendi quello per la stabulazione, rimangono attivi a seconda del potenziale redox presente, quindi se la spremuta di quercia :laugh: viene versata appena travasata l\'acqua composta da osmosi e/o acqua di rete contenente cloro, essendo questo un forte ossidante, degrada immediatamente l\'acido tannico tramite la beta-ossidazione facendogli perdere rapidamente il potere acidificante.
Tanto più viene ossigenata l\'acqua di stabulazione, e tanto più viene ossidato l\'acido tannico perdendo quindi proporzionalmente il potere acidificante.
Quindi il cloro e la forte agitazione riducono il potere acidificante dell\'estratto di quercia, ed anche della torba.
stefano t.
03-03-10, 12:12
Ottimo grazie tutto chiaro.
Stefano Toncelli ha scritto:
Ottimo grazie tutto chiaro.
Beato te io non ci ho capito una mazza:blink: :blink: :blink: :
Mi sà che mi ci vuole un corso di chimica :(
Mi pare di capire quindi che conviene mettere l\'estratto poco prima dei cambi in acqua già stabulata!
Ma sto estratto di corteccia di quercia, c\'è modo di farselo da se?
Scusate ma sono un \"maniaco\" del fatto in casa B)
fabio scarpa
03-03-10, 12:31
stefano8:
Beato te io non ci ho capito una mazza :blink: :blink:
Mi sà che mi ci vuole un corso di chimica :(
No dai, in riassunto il principio attivo dell\'estratto di quercia è l\'acido tannico, che si degrada perdendo efficacia.
Se interessano chiarimenti o quant\'altro, se siamo in grado, siamo a disposizione. ;)
fabio scarpa
03-03-10, 13:00
giaco78 ha scritto:
Mi pare di capire quindi che conviene mettere l\'estratto poco prima dei cambi in acqua già stabulata!
Ma sto estratto di corteccia di quercia, c\'è modo di farselo da se?
Scusate ma sono un \"maniaco\" del fatto in casa B)
Giusto, più tardi lo inserisci e minore sarà l\'ossidazione, e di conseguenza maggiore sarà il potere acidificante.
Per farselo in casa non c\'è problema, recuperi legno, cortecce o ghiande di quercia da sughero, e la cosa non è facile nemmeno se abiti nelle vicinanze di coltivazioni di Quercus suber perchè se ti vedono credo che ti sparino :ohmy: , puoi anche usare legno di noce o mogano :S , oppure compri tappi per bottiglie in sughero non compattato, altrimenti c\'è la colla, li trituri e li metti a bagno in alcool etilico bianco per dolci al 95%.
Dopo qualche giorno l\'alcool estrae i principi attivi, poi devi farlo evaporare e ti rimane l\'estratto di quercia. :P
Non è certo difficile, ma posso definirlo impegnativo.
Posso dire che personalmente non lo farei, è decisamente più semplice comprarlo, anche perchè così fai girare l\'economia. :P
Altra soluzione, chiami quà:
http://www.labochimica.it/
e ordini l\'acido tannico in polvere, questa è la scheda di sicurezza:
http://www.carloerbareagenti.com/Repository/DIR199/CH1174_I.pdf
oppure passi per Pordenone che ne ho quasi 1/2 kilo, e posso fare qualche ettolitro di succo di quercia. :laugh: :laugh: :laugh:
Se lo compri fammi sapere perchè c\'è qualche semplice precauzione da seguire. ;)
stefano t.
03-03-10, 13:05
Vedi se dalla distillazione ti esce anche un po di grappa di quercia che la mettiamo in commercio, sarà un successo.
Mo qui buttano la grappa e tengono il fondo ma si può.....
fabio scarpa
03-03-10, 13:21
Grappa di quercia al tannino :S , che schifo, anche se mi piace la grappa barricata. :P
Ci credo che la buttiamo dato che l\'acido tannico è un cancerogeno epatico. :(
OT: l\'acido tannico c\'è anche nelle foglie di tè, ma con il limone perde il potere tossico in quanto il limone è un riducente e quindi ossida l\'acido tannico degradandolo.
Capiiiiiito :cheer:
Vado un po in giro a dare un\'occhiata
Mille grazie grazie mille :silly:
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