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Discussione: Cambi settimanali utili o meno?

  1. #1
    Senior Member L'avatar di Kx_250|
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    Cambi settimanali utili o meno?

    Ho trovato questo articolo, non so dove e volevo chiedere un vostro parere:
    I cambi d’acqua sono necessari? La gestione dell’acquario e il paradosso di Zenone.

    Uno dei cardini, dei concetti granitici per tutti gli acquariofili, è quello dei*cambi d’acqua parziali. Ogni mese, ogni settimana, ogni dieci giorni…10%,20%,50%..ognuno ha la sua formula, ma la sostanza non cambia: per contrastare l’inevitabile accumulo di sostanze indesiderate (spesso identificato con l’accumulo di nitrati)*bisogna cambiare una certa quantità di acqua a intervalli regolari.
    Su questo aspetto, che anche io consideravo un pilastro imprescindibile nella gestione di una vasca, alcuni anni fa ho ascoltato il parere di un illustre biologo marino, il*Dott. Valerio Zupo,*che sosteneva la tesi dell’inutilità di questa pratica. Le motivazioni da lui portate mi hanno riportato alla mente studi fatti in gioventù, in particolare il famoso*paradosso di Achille e la tartaruga: Zenone, filosofo greco dell’antichità, descrive così il suo pensiero: mettiamo che vi sia una tartaruga che si muove verso est con la sua classica andatura da anziano col cappello in tangenziale; e mettiamo che alle sue spalle, 100 mt indietro, vi sia Achille piè veloce, di corsa come Usain Bolt nella finale dei 200 mt piani. Achille impiegherà una manciata di secondi per arrivare nel punto da cui è partita la tartaruga; in quei secondi il simpatico animale, anche se di poco, si sarà mosso anche lui in avanti, cosicché ad Achille non saranno bastati cento metri per raggiungerla.

    Achille correrà ancora verso la tartaruga, percorrendo rapidamente lo spazio che ancora lo separa da questa. Ma ancora una volta il rettile si sarà spostato, lentamente, di quel tanto che basta da non essere raggiunto ancora., e la cosa si potrebbe ripetere all’infinito… in definitiva Zenone si chiede:*Achille riuscirà mai a raggiungere la tartaruga?
    Tornando ai nostri acquari, mi direte: cosa c’entra, noi alleviamo pesci, coralli, invertebrati…non tartarughe! Bhe in effetti la tesi del Dott. Zupo ricorda da vicino il paradosso di Zenone:*prendiamo ad esempio una vasca appena maturata*nella quale inseriamo per la prima volta i nostri ospiti. Poniamo, in questo momento, di non avere in vasca alcuna scoria tossica (per semplificare il discorso chiameremo “scoria” ogni possibile sostanza nociva: nitrati, nitriti e qualunque altro composto possa accumularsi nell’acqua dell’acquario).Poniamo quindi di effettuare il primo cambio dopo un mese: il quantitativo totale delle scorie è arrivato a 100 gr, e noi provvediamo a cambiare il 20% dell’acqua. A questo punto avremo in vasca 80 gr di scorie, non 0 come nella situazione di partenza. Passato un altro mese, la vasca avrà prodotto altri 100 gr di scorie, così al momento del cambio ne avremo in vasca 180 gr, che dopo il cambio si ridurranno a 144 gr. Al terzo mese dall’avvio della vasca le scorie saranno arrivate a 244 gr e così via mese dopo mese. Insomma*nonostante i cambi, le scorie continuano ad accumularsi. La curva disegnata da questo andamento raggiunge ad un certo punto un*plateau, dopo di che i cambi non portano più alcun beneficio apprezzabile.
    In definitiva, quindi, i cambi, nella gestione a lungo termine della vasca, non servirebbero a nulla, e una vasca ben equilibrata con un filtro adeguato provvederebbe da sola a mantenere i giusti valori costanti nel tempo.
    Una idea difficile da accettare, e apparentemente in contrasto con l’esperienza quotidiana di molti di noi…voi che ne pensate?*



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    Ultima modifica di Kx_250|; 03-02-19 alle 22:03

  2. #2
    Junior Member L'avatar di Donpeppers
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    Re: Cambi settimanali utili o meno?

    Ma! Il tuo discorso ha una logica. Io penso che i cambi d'acqua servono per mantenere un certo equilibrio e non fare arrivare gli inquinanti a una certa soglia. Es. Se il mio limite di inquinanti e 100 e ogni mese mi produce 20 di inquinanti cambio l'acqua in percentuale per rimanere sempre sotto i 100 e non fare accumulare gli inquinanti sopra quella soglia. Infatti secondo me i cambi d'acqua devono essere fatti proporzionalmente all'attività della vasca e del filtro. Premetto che di chimica ne so poco e i più esperti ti risponderanno in maniera più dettagliata. Il cambio d'acqua e relativa e va fatta quando necessita. Chi ogni 10 giorni o 20 , 30 chi fa solo rabbocchi, chi si limita a una volta l'anno. Tutto é come viene gestito il tutto.

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  3. #3
    Junior Member L'avatar di mariocx7
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    Re: Cambi settimanali utili o meno?

    Citazione Originariamente Scritto da Kx_250| Visualizza Messaggio
    Ho trovato questo articolo, non so dove e volevo chiedere un vostro parere:
    I cambi d’acqua sono necessari? La gestione dell’acquario e il paradosso di Zenone.

    Uno dei cardini, dei concetti granitici per tutti gli acquariofili, è quello dei*cambi d’acqua parziali. Ogni mese, ogni settimana, ogni dieci giorni…10%,20%,50%..ognuno ha la sua formula, ma la sostanza non cambia: per contrastare l’inevitabile accumulo di sostanze indesiderate (spesso identificato con l’accumulo di nitrati)*bisogna cambiare una certa quantità di acqua a intervalli regolari.
    Su questo aspetto, che anche io consideravo un pilastro imprescindibile nella gestione di una vasca, alcuni anni fa ho ascoltato il parere di un illustre biologo marino, il*Dott. Valerio Zupo,*che sosteneva la tesi dell’inutilità di questa pratica. Le motivazioni da lui portate mi hanno riportato alla mente studi fatti in gioventù, in particolare il famoso*paradosso di Achille e la tartaruga: Zenone, filosofo greco dell’antichità, descrive così il suo pensiero: mettiamo che vi sia una tartaruga che si muove verso est con la sua classica andatura da anziano col cappello in tangenziale; e mettiamo che alle sue spalle, 100 mt indietro, vi sia Achille piè veloce, di corsa come Usain Bolt nella finale dei 200 mt piani. Achille impiegherà una manciata di secondi per arrivare nel punto da cui è partita la tartaruga; in quei secondi il simpatico animale, anche se di poco, si sarà mosso anche lui in avanti, cosicché ad Achille non saranno bastati cento metri per raggiungerla.

    Achille correrà ancora verso la tartaruga, percorrendo rapidamente lo spazio che ancora lo separa da questa. Ma ancora una volta il rettile si sarà spostato, lentamente, di quel tanto che basta da non essere raggiunto ancora., e la cosa si potrebbe ripetere all’infinito… in definitiva Zenone si chiede:*Achille riuscirà mai a raggiungere la tartaruga?
    Tornando ai nostri acquari, mi direte: cosa c’entra, noi alleviamo pesci, coralli, invertebrati…non tartarughe! Bhe in effetti la tesi del Dott. Zupo ricorda da vicino il paradosso di Zenone:*prendiamo ad esempio una vasca appena maturata*nella quale inseriamo per la prima volta i nostri ospiti. Poniamo, in questo momento, di non avere in vasca alcuna scoria tossica (per semplificare il discorso chiameremo “scoria” ogni possibile sostanza nociva: nitrati, nitriti e qualunque altro composto possa accumularsi nell’acqua dell’acquario).Poniamo quindi di effettuare il primo cambio dopo un mese: il quantitativo totale delle scorie è arrivato a 100 gr, e noi provvediamo a cambiare il 20% dell’acqua. A questo punto avremo in vasca 80 gr di scorie, non 0 come nella situazione di partenza. Passato un altro mese, la vasca avrà prodotto altri 100 gr di scorie, così al momento del cambio ne avremo in vasca 180 gr, che dopo il cambio si ridurranno a 144 gr. Al terzo mese dall’avvio della vasca le scorie saranno arrivate a 244 gr e così via mese dopo mese. Insomma*nonostante i cambi, le scorie continuano ad accumularsi. La curva disegnata da questo andamento raggiunge ad un certo punto un*plateau, dopo di che i cambi non portano più alcun beneficio apprezzabile.
    In definitiva, quindi, i cambi, nella gestione a lungo termine della vasca, non servirebbero a nulla, e una vasca ben equilibrata con un filtro adeguato provvederebbe da sola a mantenere i giusti valori costanti nel tempo.
    Una idea difficile da accettare, e apparentemente in contrasto con l’esperienza quotidiana di molti di noi…voi che ne pensate?*



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    Giusto il discorso, è matemAtica, ma di che si parla di acquari con pesci in accrescimento? Allevamento? Riproduzione?
    In ogni situazione il discorso cambia... Io ho gestito fino a non cambiare x circa 1 anno ma con pesci adulti quindi senza forzature di alimentazione o cosa.... Poi I cambi possono essere totali o doppi per azzerare{quasi} le scorie... E poi i cambi si fanno anche per rigenerare la kh che dopo un po' scendendo porta il ph a valori estremi, anche se si potrebbe anziché cambiare, raboccare con osmosi e sali.. Tutto è relativo a ciò che si vuol e fare.. É comunque la risposta è sì... Puoi gestire senza cambiare acqua

  4. #4
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    Re: Cambi settimanali utili o meno?

    Anche io mi accodo al pensiero dei nostri cari utenti.
    Le situazioni possono essere svariate, ma il concetto e esatto. Difatti io dico sempre, bisogna capire cosa introduciamo in vasca, cosa comporta il suo inserimento per l'ecosistema e come reagisce infine il sistema.
    Un ottimo sistema filtrante non e tutto, ma importantissimo per la stabilitá che si creerá, un quantitativo di 2kg di sinterizzato smaltisce tot. 6kg tot 12 tot 26kg... E via dicendo.. Ma oltre tot non andrei, e qui subentra la quantitá da smaltire, il carico organico il numero dei pesci e da qui ci si orienta per ridimensionare il tutto.. E fattibile gestire senza cambi. Non cosa da tutti, ma si puo fare con i giusti mezzi.
    Ultima modifica di Nader Fiorenza; 04-02-19 alle 02:15
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  5. #5
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    Re: Cambi settimanali utili o meno?

    Oltre a quanto già detto su inquinanti introdotti e quelli creati o se acquario accrescimento etc..., non si parla delle dimensioni della vasca tra un 150 litri e un 1000 litri c'è una bella differenza. Ci sono piante... una, dieci o è un olandese ?

    E' una bella teoria ma nella realtà io non ho mai visto pesci che vivano in una pozzanghera senza ricircolo d'acqua nuova e fresca, poi sarò smentito subito
    ma io i miei cambi li faccio e soprattutto in funzione dei segnali che mi danno i miei pesci

  6. #6
    Senior Member L'avatar di valpredina
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    Re: Cambi settimanali utili o meno?

    Non so quanto abbia senso fare riferimento al paradosso di Zenone per spiegare i meccanismi biochimici che si hanno in acquario, mi sembra semplicistico e pericoloso, tuttavia non ho letto integralmente l'articolo originale.
    I numeri si possono pilotare ma se sono espressione di processi biochimici che cambiano nel tempo ci andrei cauto.
    Come qualcuno ha già sottolineato tutto dipende dagli equilibri che si instaurano in vasca. Per qualcuno ci sarà la possibilità di non fare mai cambi, e per qualcuno forse potrebbero essere necessari cambi settimanali o giornalieri. Tutto dipende da volume della vasca, popolazione, attività del filtro, alimentazione, riciclo dei cataboliti ecc. ecc. ecc.
    La pratica acquariologica dovrebbe tendere ad instaurare nella nostra vasca un equilibrio capace di mantenere condizioni ottimali di vita per i nostri ospiti viventi (batteri compresi); i cambi servono solo a migliorare le condizioni quando questo equilibrio, per qualunque ragione, non si instauri o si modifichi sul lungo termine.
    Più che sposare una idea filosofica mi affiderei ai test analitici sulle acque e ad una buona pratica acquariologica. Certo che se ho un sistema acquario (filtro, piante ecc. ecc.) capace di smaltire 10 gr di azoto (inquinanti) al giorno e io quotidianamente ne metto 20, il risultato è ampiamente prevedibile.

    Per quanto riguarda il paradosso di Zenone che con l'acquario (secondo me) c'entra come il cavolo a merenda, ha indubbiamente il suo fascino, il problema è che è facilmente confutabile ed è stato confutato. Basta poco per convincersi che è una forzatura. Infatti esso considera il punto di vista della sola tartaruga, ma basta spostare il nostro riferimento su Achille e la conclusione cambia. In sintesi Zenone considera intervalli temporali sempre più piccoli a cui corrispondono intervalli di spazio progressivamente più piccoli. Se invece consideriamo intervalli temporali costanti (solo spazialmente diversi per Achille e tartaruga) alla fine Achille raggiunge la tartaruga.
    E siccome la velocità è uguale allo spazio/tempo V=S/T, Achille raggiunge la tartaruga in un tempo T = D/(Va-Vt) dove D = distanza iniziale tra Achille e Tartaruga e Va e Vt sono rispettivamente le velocità di Achille e della tartaruga.

    Naturalmente ho espresso opinioni personali.
    Ultima modifica di valpredina; 04-02-19 alle 11:23

  7. #7
    Junior Member L'avatar di mariocx7
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    Re: Cambi settimanali utili o meno?

    Il discorso è sempre la carica batterica... A pH 8 ha un certo peso.. A pH 4.5 tutto un altro.. Quindi come linea di guida potrei dire.. Partendo da UK kh 6 è un ph di 7.5: 400 litri, 15 Discus adulti o subadulti.., 5 grammi di torba a litro, alimentazione 2 volte al di al massimo, = acqua scura, ph sotto i 5,cambi inutili, solo rabocchi e reintegro sali quando serve

  8. #8
    forum administrator L'avatar di fabio scarpa
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    Re: Cambi settimanali utili o meno?

    Anche secondo me il paradosso di Zenone non c'entra nulla con gli acquari, è un paradosso.
    I cambi sono "facoltativi", c'è chi li fa in maniera maniacale, chi non li fa per pigrizia, chi non li fa per convinzione, chi li fa quando servono, chi li fa quando ha voglia (c'è chi segue i vari santoni di turno ed è afflitto dalla sindrome di Stoccolma, "se lo dice lui allora è vero, si fa così.....", poche idee e molto confuse, per cui è un esempio da non seguire), ecc.
    Ormai abbiamo capito che i nitrati non sono il male assoluto, ricordo di qualche fenomeno che categoricamente diceva che dovevano essere inferiore a 30ppm, dopo un paio di anni è arrivato a dire che dovevano essere massimo 50ppm, poi che tutto sommato 100ppm era il massimo, poi che non serviva misirarli che tanto non fanno niente, capisco che solo gli stupidi non cambiano idea, ma seguire una linea non è sbagliato, io personalmente sono dell'idea che i cambi fanno solo che bene, in vasca non si accumulano solo i nitrati, anche il DOC ed i fosfati, sia quelli mineralizzati che misuriamo con i test, che quelli organici che non sono misurabili, a lungo andare tutte queste sostanze si accumulano e dire che non fanno niente è come dire che l'inquinamento atmosferico è innocuo, basta abituarsi.
    Riguardo a Zupo niente da dire, ci mancherebbe, è uno dei mostri sacri dell'acquaiofilia e non mi permetterei mai di contraddirlo, chi sono io al confronto, ma non necessariamente sono d'accordo con le sue linee, io sono per un filtro pulito, lui per i fanghi di Kassebeer, li ho utilizzati per anni ed anni, poi ho modificato la gestione seguendo le linee di altri biologi, anche qua chi ha ragione? Tutti. Dipende come sempre dal solito insieme di fattori.
    La semplicità è il punto di arrivo, non di partenza.

  9. #9
    Senior Member L'avatar di Kx_250|
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    Re: Cambi settimanali utili o meno?

    Ma sì infatti volevo comunque avere anche una visione opposta alla mia e ai miei cambi che erano arrivati anche a 3 giorni più che altro era per capire se erano solo baggianate o c'era comunque un fondo di verità e non un buon pretesto/scusa per non farli.

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  10. #10
    forum administrator L'avatar di fabio scarpa
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    Re: Cambi settimanali utili o meno?

    Beh in cambio ogni 3 giorni è davvero tanto.
    Ma perché hai i nitrati alti o così per passione......😃😃

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    La semplicità è il punto di arrivo, non di partenza.

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