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Visualizza Versione Completa : Non capisco cosa succede ai miei discus



francesco965
09-10-12, 19:51
purtroppo sono di nuovo a scrivere nella sezione malattie , cosa che speravo non accadesse più . :(
un mese e mezzo fa un discus adulto stendker ha cominciato ad isolarsi , a stare fermo in un angolino , totalmente apatico e inappettente .
Non presentava alcun sintomo strano di comportamento , ne alcun segno o ferita nella livrea , tranne un inscurimento del dorso, che già in passato aveva manifestato e che era passato senza problemi .
Pensavo potesse essere un adeguamento del metabolismo , visto che in pochi giorni la temperatura era tornata a 29° dai 31/32 estivi .


Invece , circa tre settimane fa , è improvvisamente morto senza preavvisi tipo pesce che gira ,sbatte la testa sugli arredi , nuota storto , si adagia sul fondo .
Niente di tutto questo .
Alla sera stava nel suo angolino e alla mattina era morto .
Preciso che era ancora bene in carne , quindi la causa non è stato il denutrimento .

La cosa grave è che da una settimana anche un leopard sub adulto sta adesso manifestando gli stessi sintomi .
Sta tutto il giorno nascosto il più possibile dietro alle piante sul retro della vasca , non si muove e non mangia assolutamente .
Fino a tre giorni fa aveva dato ancora due beccate al granulato , per poi risputarlo ,ma ora non ci prova nemmeno .
Mi sembra anche molto ma molto timido e spaventato .

Ho cercato di osservarlo bene ,ma non vedo nulla di strano .
temo che una di queste mattine dovrò raccogliere anche lui , se non cambia qualcosa.

- non ho inserito nulla di nuovo nella vasca da maggio e comunque erano state delle ampullarie , non pesci nè piante .


ho paura che la morte dello stendker e il malessere del leopard siano collegati e che si possa trattare di una malattia che possa coinvolgere tutti i miei pesci , uno dopo l\'altro .


gli altri 4 discus stanno apparentemente benissimo per il momento ,sono vivaci e mangiano voracemente.
ma anche il leopard sub adulto non mi aveva mai creato problemi , anzi era famelico e combattivo sul cibo fino a pochi giorni fa , quindi non è che la cosa mi conforti molto . :dry:

di che si tratta ?
cosa posso fare ?

Fabix
09-10-12, 20:05
così non penso sia semplicissimo risponderti.. devi pensare bene se hai cambiato qualcosa nella gestione in senso lato..

stefano t.
09-10-12, 20:06
Non é semplice rispondere a domande come queste, intanto dovresti elencare le verifiche effettuate, ph nitrati, funzionalità filtro, foto periodo, altre cure effettuate, variazione regime alimentare, eventuali nuovi alimenti utilizzati tipo congelati di che provenienza? Vivo ecc? Non solo della vasca incriminata ma anche se presenti in altre vasche. Descrivere la respirazione e il metodo adottato per ossigenare l\'acqua.

Hai anche descritto una diagnosi errata in merito alla possibile introduzione di patogeni, le ampullarie come ogni altro essere vivente o oggetto inanimato possono portare malattie.

Mancano inoltre le foto della vasca e del pesce.

lucaspaltro
09-10-12, 20:16
Francesco, lo sai come la penso: l\'ossigeno, per pesci di grandi dimensioni, è più importante della co2 per abbassare il ph. Se con temperature a 31/32 gradi hai lasciato la co2 accesa, la mancanza di ossigeno è normale.
Almeno questo è il mio pensiero anche se sbagliato :( :(
Magari i problemi sono stati altri ;)

francesco965
09-10-12, 23:06
Stefano T. ha scritto:

Non é semplice rispondere a domande come queste, intanto dovresti elencare le verifiche effettuate, ph nitrati, funzionalità filtro, foto periodo, altre cure effettuate, variazione regime alimentare, eventuali nuovi alimenti utilizzati tipo congelati di che provenienza? Vivo ecc? Non solo della vasca incriminata ma anche se presenti in altre vasche. Descrivere la respirazione e il metodo adottato per ossigenare l\'acqua.

Hai anche descritto una diagnosi errata in merito alla possibile introduzione di patogeni, le ampullarie come ogni altro essere vivente o oggetto inanimato possono portare malattie.

Mancano inoltre le foto della vasca e del pesce.

i valori dell\'acqua sono sempre gli stessi .
ph 7,5
nitrati 10
il filtro funziona a pieno regime
foto periodo dalle 14 e 30 alle 11 e 30
regime alimentare : da quando l\'altro leopard sub adulto ha cominciato a mangiare il granulato non ho più dato altri alimenti, perchè ero troppo contento che dopo 7 mesi dall\'acquisto finalmente si fosse deciso e non volevo rischiare di tornare indietro .
il granulato è sempre fresco perchè compro apposta confezioni medio piccole , in modo che non diventi stantio.
gli altri discus lo mangiano con avidità e pure lui lo faceva sino a quando ha smesso del tutto di nutrirsi .
ho provato ieri a dargli artemia liofilizzata ripresa con succo d\'aglio , ma pur cadendogli davanti al muso non l\'ha mangiata .
nella vasca degli avannotti do il cuore di bue, ma non nella vasca con il pesce ammalato .
Per tutta l\'estate ho tenuto il livello dell\'acqua basso in modo che il getto d\'acqua smuovesse molto la superficie .
la respirazione degli altri discus è lenta e a malapena si vede che aprono la bocca per respirare .
Non ho messo arredi nuovi nella vasca .
Semmai ho tolto una grossa radice per dargli modo di avere più spazio per il nuoto .

Non riesco a fotografare il pesce perchè è diventato timidissimo e non esce mai da dietro le piante .
però per come l\'ho osservato non ha ferite ,non ha buchi in testa , non ha le pinne corrose , non è scuro ,non fa feci strane , se dovessi dire ha solo l\'occhio un pochino meno nitido come colore e la livrea non è accesa come prima , mi sembra leggermente più smorta .
Era di carattere deciso , tanto è vero che , pur essendo il più piccolo , mangiava per primo e non aveva paura di niente .

Il problema è che non riesco a capire , pur ripensando a tutto quello che ho fatto negli ultimi mesi , cosa possa essere .
L\'unica cosa che ha interrotto la routine è stata la riproduzione che ho fatto in estate .
Era il reuccio dell\'acquario quando la coppia era nel cubo da riproduzione , quando l\'ho reinserita lo hanno un pò rimesso a posto come gerarchie , viste le dimensioni diverse .
Però nella mia vasca nessuno fa il prepotente e non ci sono lotte territoriali .
Le gerarchie sono ben definite , però è possibile che il rivedersi i due adulti in vasca lo abbia stressato a tal punto da fargli venire i flagellati ?

Domani proverò ad inserire qualche foto .

francesco965
09-10-12, 23:13
lucaspaltro ha scritto:

Francesco, lo sai come la penso: l\'ossigeno, per pesci di grandi dimensioni, è più importante della co2 per abbassare il ph. Se con temperature a 31/32 gradi hai lasciato la co2 accesa, la mancanza di ossigeno è normale.
Almeno questo è il mio pensiero anche se sbagliato :( :(
Magari i problemi sono stati altri ;)

ciao , luca
in definitiva , l\'unica vera variazione di questi mesi è stata la diminuzione della temperatura dai primi di settembre in poi e il perdurare di una certa instabilità meteorologica .
durante l\'estate , con la T° arrivata sino a 32° , i pesci stavano tutti molto bene .
poi è scesa a 28.5° , secondo la regolazione del termostato ,e , magari è una coincidenza , sono arrivati i guai .

posso provare ad alzare la temperatura per vedere se migliora qualcosa.
già ieri l\'ho alzata a 29°

patrizio pavasini
10-10-12, 07:31
L\'unica cosa che ha interrotto la routine è stata la riproduzione che ho fatto in estate .
Era il reuccio dell\'acquario quando la coppia era nel cubo da riproduzione , quando l\'ho reinserita lo hanno un pò rimesso a posto come gerarchie , viste le dimensioni diverse .
forse la risposta sta qui.
il cambio di gerarchie potrebbe averlo stressato.
stefano cosa ne pensi, il reinserimento della coppia potrebbe aver portato patogeni sviluppati nel cubo se a gestione diversa?

stefano t.
10-10-12, 09:54
Non credo Patrick a meno che non siano stati contaminati da cibo vivo o surgelato.

francesco965
10-10-12, 10:32
patrik ha scritto:


L\'unica cosa che ha interrotto la routine è stata la riproduzione che ho fatto in estate .
Era il reuccio dell\'acquario quando la coppia era nel cubo da riproduzione , quando l\'ho reinserita lo hanno un pò rimesso a posto come gerarchie , viste le dimensioni diverse .
forse la risposta sta qui.
il cambio di gerarchie potrebbe averlo stressato.
stefano cosa ne pensi, il reinserimento della coppia potrebbe aver portato patogeni sviluppati nel cubo se a gestione diversa?

temo che possa essere così .
prima lo stendker e poi il leopard .
entrambi si sono ammalati dopo aver reimmesso la coppia nella vasca di comunità .
loro nel cubo erano a stretto contatto con le artemie vive di mia produzione, anche se le mangiavano i piccoli e non loro .
ma non credo che possa essere stato questo , perchè loro stanno bene e i piccoli stanno bene .

nella vasca di comunità erano rimasti:
un red melon , che è il dominante dell\'acquario
lo stendker femmina , che faceva coppia con il red melon .
i due leopard sub adulti .

quando ho reimmesso la coppia , c\'è stato un grande parapiglia i primi giorni , perchè lui e lei erano molto indeboliti e venivano presi a mazzate : maschio contro maschio , femmina contro femmina .
i due giovani leopard non sono stati direttamente coinvolti se non per qualche beccata occasionale , visto che magari stavano nel bel mezzo della zuffa , ma non sono mai stati inseguiti e picchiati con intento persecutorio .
essendo più piccoli non gli davano alcuna importanza.

quella che era la coppia residente stava confermando la sua posizione di predominio verso la coppia che tornava dal cubo .
il tutto è durato , andando scemando piano piano , per un paio di settimane , poi le gerarchie si sono ristabilite e tale comportamento territoriale è finito .

a quel punto s\'è ammalata la stendker .
aveva smesso di mangiare e stava in un angolino e si era scurita molto .
il fatto è che , siccome aveva sempre avuto problemi di intestino , lo aveva già fatto altre volte di isolarsi e di non mangiare per una settimana , salvo poi tornare a posto .
quindi non gli avevo dato troppa importanza, finchè una mattina me la sono trovata morta .
in concomitanza con l\'abbassamento della temperatura.


e dopo una decina di giorni ecco che anche un giovane leopard , che fino a quel momento stava benissimo , ha lo stesso comportamento , non mangia e sta rintanato dietro alla piante senza muoversi per tutto il giorno .

francesco965
10-10-12, 10:35
intanto ho alzato ancora la T° di mezzo grado .
la porto a 29,5°

luigi del favero
10-10-12, 11:35
Ciao Francesco..Personalmente sono sempre poco incline all\'intervento in acquario ma...
Da quel che scrivi credo si possa concludere che l\'evento \"reitroduzione della coppia\" abbia scatenato una probabile patologia indotta da stress...Tu stesso scrivi che la femmina di stenker aveva già avuto qualche problemino ed è stata in prima linea nelle zuffe...A questo punto ti si apre il solito bivio..o approfondire con esami specifici(trovando uno zoo profilattico vicino a te o conoscendo un veterinario...) o ampio spazio alle deduzioni con i richi che ciò comporta.
PEr quel che riguarda il soggetto che ora si isola...Osservando le feci puoi escludere la presenza di parassitosi intestinali e conseguentemente rivolgerti ai parassiti esterni o quelli delle branchie....Se fossero esterni vedresti la cosa anche su altri soggetti con il passare del tempo comunque un malessere diffuso in vasca...Se così non è non restano che i branchiali...Personalmente piuttosto di perdere un pesce senza fare nulla io(ma ripeto io..) in questi casi intervengo per quel che mi sembra più probabile....E valuto le reazioni del soggetto...Se/quando avrai delle indicazioni poi (sempre personalmente...) valuta un intervento sugli altri soggetti....Qualsiasi terapia dovessi scegliere di fare portala fino in fondo e falla correttamente...Questo è ciò che mi sento di consigliarti e ciò che farei io al tuo posto. Puoi valutare anche una terapia ad ampiospettro ma è piuttosto invasiva e sempre per ciò che mi riguarda me la tengo sempre come ultima spiaggia....
A presto e aggiornaci!

francesco965
22-10-12, 15:12
aggiornamento .
martedì scorso il leopard che non mangia ha finito la terapia col flagyl ed è tornato nella vasca di comunità .
ho aspettato qualche giorno a scrivere per vedere gli effetti della cura .
purtroppo continua a stare nascosto e a non mangiare nulla .
non è cambiato niente .
gli ho dato dell\'artemia liofilizzata e lì per lì è partito per mangiarla , al che mi sono detto \" dai , abbiamo risolto\" , invece dopo averne tenuta una per qualche secondo in bocca l\'ha risputata .
non riesce proprio ad ingoiare .

ha un nuovo sintomo :
respira normalmente , poi all\'improvviso gli viene l\'affanno, respira molto velocemente a branchie aperte e con la bocca sembra tossire forte ,dura due o tre secondi , poi riprende normalmente .

che faccio ?

lucaspaltro
22-10-12, 15:16
A questo punto, se non si è capita la causa, penserei ad un antibiotico ad ampio spettro.
Però è sempre bene aspettare consigli più autorevoli ;) ;)

luigi del favero
22-10-12, 15:18
Ciao Francesco! L\'iter ipotetico di ciò che farei te l\'ho scritto sopra..Il problema è che adesso non puoi sottoporre subito il discus ad un ulteriore terapia(che dovrebbe rivolgersi necessariamente ai branchiali a mio avviso..Alias droncit..) non aiuta purtroppo il cambio vasca.... monitora per una settimana e poi pensa se intervenire come ti ho scritto sopra...

francesco965
22-10-12, 15:51
okay , lunedì parto col droncit allora .
la faccio nella vasca di comunità o nella vaschetta da 20 litri ?
qual\'è il rapporto litri/grammi di farmaco ?
grazie :)

luigi del favero
22-10-12, 16:00
Il droncit costicchia... Meglio nella vaschetta e aspetterei a reintrodurlo in comunità dopo la cura.... Le dosi (specifico... da me impiegate) sono per le compresse da 50 mg da 1 ogni 20 litri a 1 ogni 40 litri a seconda della gravità e tollerabilità del soggetto...
A presto!

francesco965
23-10-12, 16:04
e se nel mentre facessi anche il richiamo col flagyl ?
o i due farmaci non si possono mischiare ?

luigi del favero
23-10-12, 16:18
Non li ho mai mischiati e non lo farei.......I sintomi che descrivi non sono da intestinali e il fatto che mangi e sputi significa che fame ne ha...La cura completa con metronidazolo prevederebbe il richiamo...è che tra un principio e l\'altro uno stop di una settimana è per me obbligatorio altrimenti rischi di fare più danno che beneficio..... Vedi in questi giorni se cambia qualcosa e dagli il mangime più morbido che hai per vedere se pilucca qualcosa....Il ritmo respiratorio paragonato agli altri ti dice molto comunque.....

francesco965
23-10-12, 23:17
okay , Luigi
ancora una cosa non mi è chiara .
il praziquantel , se dato direttamente in vasca , elimina anche i vermi intestinali o solo i vermi delle branchie ?

mauro breccia
23-10-12, 23:22
io utilizzo il tremazol della sera che e\' a base di praziquantel,e\' indicato per le tenie,vermi della pelle e branchiali ma non per i nematodi

patrizio pavasini
24-10-12, 07:24
per gli intestinali ho usato il nematol e devo dire che ho trovato in vasca vermi di 2.5 cm dopo circa 10 gg

francesco965
27-10-12, 10:45
ciao Patrik
secondo te il nematol devo darlo nella vasca di comunità o solo al pesce malato ?
a questo punto se non ci sono controindicazioni vorrei sverminare tutti i pesci , anche perchè la femmina che mi aveva fatto la ripro questa estate mangia molto ma non riesce a mettere su peso ed è ancora un pò deperita .
del resto un trattamento del genere non l\'ho mai fatto prima e forse almeno una volta va fatto .
se il droncit ,che tra l\'altro costa tantissimo ,non cura i nematodi , allora è meglio usare il prodotto della sera che è anche fatto apposta , no ?

grazie :)

francesco965
27-10-12, 11:30
stavo dimenticando : se il nematol uccide i nematodi , è possibile che sia efficace anche contro i trematodi dactylogyrus ?

mauro breccia
27-10-12, 14:08
io utilizzo entrambi ed il nematol e\' specifico per i nematodi e non per i branchiali,faccio il trattamento in vasca di comunita\' e alla fine un bel cambio del 80% come da bugiardino,la cura va ripetuta dopo 3 settimane e quando l\'ho effettuata e\' stata risolutiva....per i dacty eventualmente se non vuoi provare il tremazol puoi tentare con l\'amuchina cosi\' eviti un ulteriore cambio del 80%

patrizio pavasini
27-10-12, 14:21
concordo con mauro, visto che lo fai fallo in comunità anche perchè le larve giacciono sul fondo della vasca finche non sono ingerite dagli alti pesci, quindi con il secondo giro uccidi anche quelli. ti allego i bugiardini di nematol e tremazol
tieni a vista i locaridi se li hai in vasca, se iniziano a ciondolare o tremare spostali subito in acqua pulita (magari prima dell\'inserimento in vasca della medicina estrai un secchio di acqua dell\'acquario e lo tieni li pronto per ogni evenienza

patrizio pavasini
27-10-12, 14:23
come carico un file pdf??

francesco965
27-10-12, 14:32
loricaridi non ne ho , però ho tre corydoras

patrizio pavasini
27-10-12, 14:41
sono a rischio, se riesci pescali..
non riesco a caricare i file come cavolo si fa?

mauro breccia
27-10-12, 15:10
nel bugiardino dice infatti che puo\' dar fastidio ai botia,locaridi.....io nel mio acquario ho sia gli sturi che gli anci e non hanno fatto una piega....
ps i medicinali della sera devi prenderli all\'estero,io li prendo da zooplus

francesco965
27-10-12, 15:12
mauro breccia ha scritto:

nel bugiardino dice infatti che puo\' dar fastidio ai botia,locaridi.....io nel mio acquario ho sia gli sturi che gli anci e non hanno fatto una piega....
ps i medicinali della sera devi prenderli all\'estero,io li prendo da zooplus
;)

fabio scarpa
27-10-12, 18:12
patrik ha scritto:

come carico un file pdf??
Non si fa.
Apri il file pdf, marchi la zona che vuoi come istantanea e ricopi la finestra in un programma tipo gimp o altro simile di grafica.
Trasformi in formato jpg e alleghi. ;)

antonio gallo
28-10-12, 12:40
e se invece di provare subito con quei farmaci tu usassi solo un pò di amuchina ?????????

francesco965
28-10-12, 13:14
perchè , Antonio , l\'amuchina che fa ?

antonio gallo
28-10-12, 20:21
ripulisce le branchie , se mangia e risputa il problema è lì , se erano problemi intestinali al cibo non si sarebbe nemmeno avvicinato ;)

francesco965
28-10-12, 20:46
ah ,buono a sapersi .
comunque , poiche anche altri discus stavano manifestando dei disagi , tipo iniziale corrosione delle pinne e qualche sfregamento sugli arredi , giovedì ho iniziato una cura con l\'omnipur ( acriflavina e verde malachite ), prima che la situazione degenerasse .
era parecchio che non dovevo fare un trattamento .
il fatto è che ultimamente avevo rallentato i cambi d\'acqua , poichè le piante galleggianti sviluppandosi mi tenevano i nitrati realmente bassi .
ma un solo cambio del 20% a settimana evidentemente non basta .

stefano t.
29-10-12, 12:34
La cura che hai fatto per me è completamente errata. Ti consiglio di affidarti a un solo \"dottore\".

francesco965
29-10-12, 13:43
ciao , Stefano .
parliamone . :)
ho fatto al pesce che non mangia da qualche settimana un ciclo di flagyl in vaschetta a parte . ma purtroppo non ha risolto la situazione .
secondo Antonio se non mangia e risputa il cibo potrebbero essere problemi alle branchie .
l\'omnipur cura tutti i parassiti esterni , ma è efficace , secondo il bugiardino , anche per i branchiali .

siccome il discus che non mangia non è dimagrito di botto, sta cominciando solo ora a perdere peso , ho pensato che non si trattasse di vermi intestinali, ma appunto di una infezione alle branchie , causata da dactylogyrus o da protozoi non lo so .

ho quindi deciso di fare un trattamento a più largo spettro possibile .
l\'omnipur mi da tranquillità perchè è ben tollerato da parte dei pesci.
posso dirlo perchè l\'ho già usato in passato senza problemi .
spero di vederne gli effetti positivi già in questa settimana .
se così non fosse sarò pronto ad ogni altro suggerimento .

stefano t.
29-10-12, 14:35
Spero che funzioni ma per le branchie sinceramente avrei fatto altro. Comunque davvero a meno che tu non abbia eperienza diretta fidati di un solo consigliere. (non sono io). :)


In questa discussione non vedo nemmenmo una foto del pesce, forse perchè sono al lavoro e certi sito sono bloccati? Se così però non fosse, mi chiedo come sia possibile dare consigli accurati.

francesco965
29-10-12, 16:45
il pesce è questo , sta sempre nascosto , per questo non ho scattato foto .
http://mondodiscus.com/discus/components/com_kunena/immagini_forum/temp84369/DSC_0026.JPG

e questa è la vasca

http://mondodiscus.com/discus/components/com_kunena/immagini_forum/temp84369/DSC_0022.JPG

stefano t.
29-10-12, 19:37
Dalle foto non vedo lo sfrangiamento o corrosione di cui parli, ripeto per quello che ci hai fatto vedere la cura é fatta a casaccio ma mi fido più di te che delle foto, perché non ho capito nemmeno se siano recenti e se la cura l\'hai fatta in questa vasca arredata, se così fosse per me con tutte queste piante nemmeno funzionerebbe.

La vasca mi sembra ottima, acqua pulita e fondo pulito. Il pesce mi sembra invece irrimediabilmente compromesso nel potenziale di crescita. Occhio grosso, colore opaco, difficile recuperare un pesce così. Dipende anche dall\'età del pesce, se ha già un anno o più per me é destinato a rimanere nella migliore delle ipotesi rachitico peche ha problemi ormai irrisolvibili. In assenza di altre foto non vedo malattie curabili con medicinali.

Se la vasca contiene 3 pesci comunque una parte dei problemi derivano da ciò.

Federico Dall'Osso
29-10-12, 22:35
Ciao Francesco, sono pienamente d\'accordo con Antonio per una passatina di Amuchina...se \"Tossiscono\" potrebbero essere dei Branchiali...Come giustamente ha notato Stefano, il giovane Discus ha un forte ritardo di crescita. Ciaoo In bocca al lupo!! ;)

francesco965
29-10-12, 23:34
i discus sono cinque e spero tra non molto di poterne inserire qualcuno di quelli che mi sono nati in casa . ;)

francesco965
31-10-12, 20:03
mi potreste gentilmente dire come si usa l\'amuchina ?

stefano t.
31-10-12, 20:14
Così :

http://www.mondodiscus.com/discus/articoli-mondo-acquario/liquido-miracoloso-o-acqua-fresca.html

Ph sopra 7 più alto é, meglio é, gh e ovviamente kh sopra 6, io usato solo in vasca sterile.

antonio gallo
01-11-12, 12:18
il guaio è che quando il problema non viene risolto subito con la stasi intestinale i problemi si moltiplicano e quello che all\'origine è solo un problema esterno molto spesso diventa duplice sommando anche quello interno ed una cura anche appropriata ( l\'omnipur avrebbe dovuto almeno sulla carta ripulire le branchie , io non l\'ho mai usato ) può sembrare inefficace , per cui sarebbe buona cosa accoppiare un ciclo di flagyl se non lo hai già fatto ;)
per quanto concerne l\'altro problema secondo me la migliore cosa sarebbe sdoppiare la covata , una vasca con quelli a crescita lenta ed un\'altra con quelli più piccoli ;)
PS scusa il ritardo :(

francesco965
02-11-12, 15:34
quel discus ha già fatto un ciclo di flagyl in una vaschetta separata .
aeratore acceso , temperatura 32° .
c\'è stato una settimana, ma non ha sortito alcun effetto .
mi era stato detto di rifarlo in ogni caso , quindi la prossima settimana ritento.
non mi va di lasciarlo morire .

però non vedo le feci bianche e filamentose, possono essere ugualmente flagellati ?

sergio tribenga
02-11-12, 17:49
Ciao Francesco ma hai provato con un bagno nel sale? io più di una volta ho avuto dei buoni risultati tanto oramai tenterei il tutto per tutto.